Спор на социално-икономическа тема

Този спор възникна във фейсбук, но върху чужда публикация. Тъй като леко загрубя и не се вижда края, реших да го преместя, ако разбира се госпожата пожелае.
В сиво са мненията изразени до преместването.

Nenko Manolov :
Отговора, разбира се, е в частните интереси; в най-горния 1% от пирамидата. Бедните стават по-бедните за да могат богатите да станат още по-богати. Така е в момента, така е било и така ще бъде, ако не направим нещо по въпроса! Знанието е сила, и първата стъпка към създаване на промяна е присвояване и разпространение на знание - теоритично и приложимо.

Диана Димова :
Бедните са бедни , защото разчитат на късмет, а богатите са богати, защото разчитат на действие. Ако ми покажеш един богат, на който работния му ден е пет дни в седмицата по осем часа ще повярвам на теорията ти.

Ivo Angelov :
Богатият е богат, защото не се интересува от резултата от своите действия върху останалите. Вторачил се е единствено в своя успех, обикновено измерван в пари:
http://russian.people.com.cn/95181/7716075.html
http://motherboard.vice.com/blog/foxconn-s-other-dirty-secret-the-world-s-largest-internship-program

Диана Димова :
Когато хвърлиш каамък в локва , правиш така , че да не те изпръска водата...нали? Умните хора се замислят за последствията от действията си, защото рано или късно те ще рефлектилат върху тях.Времената на експлоатация отдавна са отминали и начините за печелене на пари вече са различни. Работниците и служители в последните години имат повече права отколкото задължения и за съжаление са забравили , че имат и задължения. Работника и работодателя са взаимно зависими. Ако работодателя не си свърши работата да намери пазари и да покрива разходите , няма работни места. Ако работника не произвежда качествени стоки, пак няма работни места. На работниците работещи както трябва се заплаща добра заплата, а тези, които имат само претенции се освобождават , за да не фалира фирмата. Елементарни неща. Не знам какво работите г-н Ангелов, но се опитайте да намерите работници и служители в България за да правите и бизнес. Ще сте неприятно изненадан от абсурдните искания на кандидатите за работа, които са от години безработни и живеят на гърба на баби и дядовци. Тези хора не искат да работят. В момента повечето българи предпочитат да са гладни, отколкото уморени и ако падне някой лев , той да е от далавера или от протести за една или друга партия.

Ivo Angelov :
1. Явно не сте прочели нищо от статиите, които посочих. Времената на експлоатация при капиталистическата организация на обществото никога не биха отминали. Няма причина за това. Има причини за все по-задълбочаващото се разслоение в обществото.
2. Неравнопоставеното взаимно положение на "работодателя" и "работополучателя" и противопоставянето на интересите им, довежда до мисленето "той ме лъже, че ми плаща, аз го лъжа, че му работя" и обратното. Това произтича от биологичното ни наследство оставено от еволюцията:
а) Всеки жив организъм се стреми към по-добри условия на живот.
б) Всеки жив организъм търси най-лесния начин за постигането им.
Този основен стремеж към самосъхранение се проявява при хората като егоизъм и алчност във всеки аспект на съществуването и общуването ни.
3. Затова "работодател" е много неправилно понятие. Правилно е да се нарича "работонаемател" и да се осмисля по този начин.
4. Липсата на обществена регулация (чрез държавата) на икономиката само задълбочава противоречията произтичащи от егоизма и алчността.
Капитализмът подхранва, поощрява и задълбочава тези качества. Те са основен негов двигател. Но когато двигателят работи продължително при високи обороти и върхови натоварвания, той се саморазрушава.

Диана Димова :
Харесвам Утопия и Града на слънцето! Идеите на комунизма са хубави, но са само неосъществими мечти, защото няма идеални хора с изключено чувство за самосъхранение. Мисля, че всички в младите си години сме прегърнали тези идеали, но се налага да живеем в свят, където възможностите и умствения потенциал на хората са различни. Вие бихте ли осигурявали с труда си прехраната на пет здрави и млади хора,с които нямате родствена връзка, без да Ви заплатят. Не мисля, че някой би правил това цял живот, колкото да вярва в "свободата, равенството и справедливостта". Едва ли е справедливо , някой да живее на гърба на другия. Не мислете , че работонаемателите живеят на гърба на останалите. Погледнете и от тяхната камбанария. Имам пряко наблюдение над три фирми с близо 1000 човека персонал, където нещата далеч не стоят по начина, по който ги описвате.Съвременните предприемачи са все по- социално ориентирани и не се ръководят от "алчността" си. Мотивацията им е различна. Когато един "беден "човек спести , той го депозира в банката и те му носят сигурна печалба под формата на лихва и възможността да ги загуби е малка. Предприемача, когато му останат свободни средства ги инвестира в нещо ново, като рискува да ги загуби и не е сигурно дали ще има печалба. В България за съжаление болшинството завижда на хората с друго мислене и икономиката е лишена от предприемачи, които да създават работни места. ыУмни момчета и момичета като Ненко, е по-добре да бъдат научени да мислят рационално и така да помогнат на останалите хора около себе си, които нямат техните възможности.Създаването на работни места може да бъде мисия, а не непременно "алчност".

Ivo Angelov:

 Ще се опитам да обясня по-простичко, защото съм даскал.
Аз дадох пример с една от най-възхваляваните фирми и неин подизпълнител, а Вие използвате общи приказки, изсмукани от наивните писания на Алиса Розенбаум.
Та, ако може по-конкретно за трите фирми със социална насоченост. Добре ще е да ги похвалим и хората да ги знаят.
Защото аз пък знам фирми в които работникът не може да вземе болничен, понеже се страхува за мизерното си работно място. Знам за фирма - SKF, в която текучеството е постоянно, понеже заплатите са между 300 и 400лв. Знам и за друга чужда фирма, която изнесе производството си от Румъния в България заради по-високи печалби (разбирай по-ниски заплати).
Като споменах печалба и се сещам, че няма мерзост, която да не може да бъде оправдана с достатъчно висок приход. Възможността за неограничена печалба винаги ще бъде изкушение на което малко хора могат да устоят. Именно тя задушава човечността, съпричастността и милосърдието. Тя подхранва стремежа за лесно задоволяване на потребностите и моментните желания и заличава границите между тях. За неукрепналите личности това е пагубно.
Затова тя трябва да бъде изключена от законните дейности.
Дали бих хранил с труда си няколко здрави тарикати? Не, естествено. Както и не бих работил за такъв. А за да се спечелят много пари за сравнително кратък период, и особено с голяма норма на печалба, трябва или да се използва нова и невиждана технология за производство, или да се измамят голям брой хора...
Разсъжденията за сигурните печалби на бедния и несигурността на вложенията на богатия са повече от смешни.
1. печалбата на бедния при сегашните нива на лихви по депозити е смешно малка. Дори и да не се спираме върху невъзможността за спестяване.
2. Тази мантра с „несигурните инвестиции” обаче, освен това е и грозен опит за заблуда. Всички „инвестиции с висок риск” са неустоимо притегателни заради висока норма на печалба. И ако някой е достатъчно глупав за да се полакоми, то отговорността трябва да си е лично негова. Но обикновено отговорността се поема от цялото общество, а при успех печалбата се взема от „инвеститора”. Последната криза е показателен пример.
А ето и още едно четиво за размисъл:
http://inosmi.ru/world/20130529/209474075.html

Диана Димова:

 Г-н Ангелов, надявам се да не проповядвате това на децата, защото е изключително демотивиращо. Всичко написано от мен не е плод на прочетени книги, а на личен опит. Имах възможността да бъда служител, мениджър на големи фирми и собственик на моя фирма. Хора с вашите разсъждения никога не са пили потни вода и не са наясно как се правят пари. Ако всички разсъждават като Вас, в един момент няма да има от къде да се издържа образованието, здравеопазването, социалните служби и т.н. Колкото и невероятно да Ви звучи, предпочитам да работя за някой, отколкото да се тормозя със собствен бизнес, защото нося вече отговорност не само за себе си, но и за работниците си. Относно нормите на печалба ще Ви кажа, че отново не сте наясно.Изобщо имате ли представа как се прави бизнес и защо Вие не направите такъв? Знаете ли изобщо от къде идва на края на месеца заплатата Ви? Знаете ли , че младите хора нямат никаква квалификация и умения? Знаете ли , че заплатите са ниски, защото производителността е ниска, а брака в производството огромен заради некадърност? Знаете ли, че работния ден в България не е осем часа, както е написано официално, а е шест часа, от скатаване по ъглите? Знаете ли, че младите хора се борят за правото си да ядат , без да работят? Когато се сблъскате с всички тези проблеми в реалността съм сигурна, че "дървената" Ви философия ще бъде много бързо забравена. А що се отнася за забраната на печалбата!!!!!! Вие как възприемате заплатата си? Заплата Ви нали също е печалба от положения от Вас труд? Ще се откажете ли от нея?

Ivo Angelov:

Госпожо Димова, изумихте ме!
И ще проследя вашите твърдения подред.

1. Трябва да знаете, че се проповядва вяра. В моите има само факти и логика, която ги следва. Вярата няма нужда от факти… И от логика. А и аз нямам нищо общо с нея – по образование съм физик. Но не разбрах защо познанието е демотивиращо.
2. Интересно ми е как разсъжденията ми, Ви доведоха до извода, че „потен вода не съм пил” . Така мислите по принцип за учителите, или нишката на Вашата логика е по-замотана. Да, учител съм. Преподавах физика, математика и информационни технологии, но работих година и половина като строител в Испания. Работил съм и на полето. Правя си сам мебелите вкъщи, направих си и парната инсталация…
   Някак си прибързано  си изградихте мнение…
3. Знам как се правят пари J. Навремето през 91^-ва мой съсед ме убеждаваше да се включа в бизнеса му. Аз имах книжка, а той – не. Трябваше му шофьор. И продаваше хранителни продукти и гориво в Югославия. Отказах му. В България по това време изчезнаха всякакви стоки, които можеше да се продадат с голяма печалба в съседните страни. Е, той забогатя, а аз след това работих няколко месеца и за него…
   И аз имах фирма и детски магазин. И когато ходех за стока, всеки път съм се чувствал като натрапник, когато съм искал документ за закупеното.  Никога не съм вземал за повече от половината сума, за по-малко – много често. Можете ли да ми обясните как склад на едро не е регистриран по ДДС, защото не може да достигне минимума от 72 000лв. оборот за година? Пък сега дори е намален на 50 000. А още по-смешно е, че не се е чуло да са глобили някого за укриване на доходи.
4. Това, което твърдите за издръжката на обществено значимите отрасли, е меко казано невярно. Дори по времето на държавния капитализъм (социализма) издръжката не беше проблем. Проблемите бяха другаде. Но ще уточня, че ако нормата на печалба има разумна горна граница, то и разходите на глава от населението ще намалеят.
5. Знам откъде идва заплатата на учителя. От разделението на труда. Тя, както и всяка друга общественополезна дейност се заплаща от цялото общество.  И да допълня: Усещането „ако не бяха данъците, щях да съм по-богат” идва отново от алчността J .
6. Това, което твърдите за младите хора е просто отвратително. Познавам много млади хора (много от тях съм учил), които имат и познания, и умения, и чувство за отговорност.
   Вярно е, че има и такива, които се стремят към лесен и охолен живот. Но не можем да упрекваме тях, че им е втълпена такава представа. За това е виновна отново капиталистическата система. Всички медии са принудени да „заработят”  нужните им средства. Понеже глупавата идеология, по която все още се водим (неолиберализъм), препоръчва приватизация и освобождаване на всички пазари, то „работодателя” им е рекламодателят. А целта на всяка реклама е повече печалба. Стремежът към нея не признава морал. Целевата група на рекламата става все по-невръстна, а посланията ѝ заместват възпитанието. Затова безпросветността, кичът и простотията завладяха обществото, превръщайки се в  негови норми.
7. J Госпожо Димова,  съществената промяна на производителността не зависи от работника, а от технологията. Това е въпрос към собственика на предприятието.
8. Работният ден в България за голяма част от работниците е повече от осем часа. Изключение прави „офисният планктон”, но това е вярно за всяко предприятие във всяка точка от света.
9. Не съм искал забрана на печалбата, а нейното разумно ограничение! Трябва да се освобождаваме от недостатъците си, а не да ги използваме като ускорител. Това и религиите го признават… И е единственият им плюс J .
10.  Опааа, моята заплата (както и всяка друга) е цената на труда ми. Тази цена е винаги по-ниска от себестойността му. Иначе няма как да получите принадената стойност на този труд (част от печалбата Ви)… Чак ми е чудно, че не го знаехте..
11. Не знам дали сте забелязали, но „дървената ми философия” окупира света J . Не е моя заслугата, разбира се.

Забелязах, че диалогът между нас е някак си непълноценен. Не ми отговаряте на въпросите, не се опитвате да опровергаете мнението ми. Но за сметка на това ме нападате доста напористо.

Имате правото да коментирате... Както и всеки друг.